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6165金沙总站行色匆匆,王仁湘先生采访录

文章作者:考古知识 上传时间:2019-09-25

整理者按: 2017年5月13日~14日,王仁湘先生在四川成都参加由发现中国李济考古学奖学金评审办公室主办、四川大学历史文化学院承办的第六届李济奖学金颁奖仪式。5月13日下午,四川大学考古系学术社团明远考古文物社付杰、田润、赖雨青三位同学有幸于活动空隙,于四川大学江安校区文科楼对王仁湘先生进行了访谈,采访者均为四川大学考古系本科三年级学生。为方便读者理解,王仁湘先生所讲标记为“王:”,采访者所讲标记为“访:”,部分访谈内容略有删节增补,一切错漏理应由四川大学明远考古文物社及采访者担责。说是访谈,其实更像是一次午后闲聊。现将访谈内容整理公布如下,以飨诸君。6165金沙总站 1王仁湘先生接受采访 访:王老师您好!感谢您给予我们这个机会接受我们的采访!刚进大学时就读过您的很多文章,感觉您文章和其他人都不一样,有浓厚的文学气息在里面。 王:没有呀,文学方面我本身没有那么高的造诣。 访:但是我就感觉您的文章和别人不一样。 王:那是,应该还是有区别。 访:我对您比较深的印象,在邮件里面也给您说过,是上次在金沙听您讲座,那一次真的永生难忘,第一次感受到知识对大脑的冲击,其实您讲什么我都忘了,就记得您将仰韶的彩陶旋纹,从水涡到星空到宇宙的运动,那一下受到的冲击太大了。 王:你这一班有多少人? 访:我们有25个人,有18个女生,现在好多考古系都是阴盛阳衰。6165金沙总站 , 王:就是,但我们应该理解,做田野,女生还是很不便,这不是考虑别的,其实挺辛苦的。但女生要坚守住了,那就了不得! 访:确实,女性有女性的独特视角在里面。 王:但是很难坚持到底。 访:我上学期在剑川海门口遗址发掘,在工地也读了您不少文章,不过不是那种专业性质的,都是您的“三休考古”作品。像《给你一张过去的煎饼》以及您在“第四届中国公共考古—荆楚论坛”开幕式上的讲话等等,给我的启发很大。当时我也在负责我们工地的公共考古工作,也一直在思考您谈的这些问题。就国内的情况而言,大众对考古的认知还存在一些问题。但是,就在我们实习的这一阶段这个问题就得到了改观,那个时候河南省考古研究院的微博出来了,其他的也就跟着雨后春笋般的出来了。感觉去年下半年的时间,就与考古相关的网络消息的评论而言,公众对于考古的观念改变了许多。我们十月份刚开始做微博的时候,跟大家讲一讲什么是考古之类的问题,下面全部是问,你们是盗墓吗?是挖宝吗?但现在去看这些评论,其实下面有不少理智、科学的评论。我感觉已经到了另外一个阶段,当时读您的文章,就觉得您的文章在保留专业性的同时,又一点都不难懂。 王:是这样,写文章,不是作者写出来就完了,文章是要给别人看的,要看它顺畅不顺畅,不能不考虑读者的感受。考古的文章可以写得更流畅一些,也不是不可以,需要慢慢改变。你看许宏所著的《最早的中国》、《何以中国》,虽然是很专业,但是行外的人同样看得进去,就是说它比较平和,比较顺畅。 访:根据我们自己的经验,我们实习队伍在田野做公共考古,确实遇到很大的困难。比如说时间限制,白天要发掘晚上要整理。还有就是我们实习队伍要更替。我最近都在想,我们的大学,不说要设立公共考古的学科,但一定要有实践公共考古的平台。因为我个人觉得这个事情往后肯定是越来越重要的,我们的考古做得越深,就越需要平易近人的作品。我们的微博号怎么做,确实一直都在想。 王:听你这话,我插一句。应该是二十年前,有个记者采访我,关于公共考古的事,采访的题目就是我的一句话——“广阔、平易的学问之道”,就是要平易近人,要把你的学问弄得大家都能够了解。 访:那您当初是怎么会想到要选择考古这个行当呢? 王:没有选择。当时就有这么一机会,又不是考试,当时是推荐上学,我又是已经进入了这个行当,等于是已经过了基本训练,所以也就愿意接受大学的教育。其实我到了学校以后还想换专业呢,想去读历史。但是当时控制的比较严,就没有换成。到现在为止,我这个情结还是有,从历史的角度关注考古。 访:您在川大求学的时候有没有什么难忘的事情? 王:我那时候算当班长吧,还得照顾一下别人,所以自己学习会受一些影响。再一个,我本身先前也经过了一个训练的过程。上学前,上过考古训练班。就是当时国家办的长江流域的考古训练班。在那儿经历过几个月时间的学习,也做了一些实践,像发掘等等。也就是说上学之前已经有了一年多的对专业熟悉的一个过程,所以比起同步学的同学来讲,可能还是要觉得近便一些。这样可能就多操了一些别的闲心。相反,在专业知识学习上下的功夫并不是很大,那时候要求也不像现在这样严格。基本上没有什么作业,毕业也不用写论文,就那么毕业了。虽然如此,我在学校里,就在《文物》刊物上发过文章,所以有时候也下了点小功夫,但整体来讲,下的功夫并不大。我的专业学习并不太努力,但是我在学校花了一个学期的晚上的时间,就在图书馆读《鲁迅全集》,它有一个版本应该是二十卷,了解鲁迅这个人吧,我觉得还是有收获。 访:那您觉得鲁迅先生的文学作品对您现在的写作有影响吗? 王:是这样的,他大量的作品是和文学有关的,杂文、散文,还有小说,也许有一些潜在的影响。但是,他那种情绪我们现在人不太容易仿效,和当时的社会背景有关系。当然,我不单是泛泛的读,我是做了一大本读书笔记的。印象深刻的是一些科幻作品,这些科幻作品,有的是他翻译的,有的是他写的。他关注这个社会,同时,也关注文物。他也写过一些关于收藏的。前不久我写的一篇东西还提到他,去年端午节我在《人民日报》发了一篇小文,叫《端午的欢乐与忧伤》。其中就讲了一件事,提到鲁迅研究过铜镜,有一种铜镜,叫“五月丙五”,即五月初五,就是端午节这天铸造的铜镜。在古代相当长一段时间里,就有这样一种铜镜。除了铜镜以外,我还研究带钩。带钩我也出了一本书,就是《善自约束》一书。带钩也有五月五做的。五月五日在历史上被认为是个不吉利的日子,不吉利有说是跟屈原有关系,也是更早的一种观念。鲁迅说到“五月五”这个问题的时候,由研究文物出发,有的文物上注明了这个铜镜和带钩是五月初五铸造的,为什么要铸造这个呢?它可以辟邪。这是读鲁迅的作品留下的印象。 访:王老师,您刚刚提到您看了很多科幻作品,那我们不得不提到童恩正先生,我也看到您在一次访谈中说过,您对公共考古的关怀很大程度上受到童恩正先生的影响。 王:对,他当然是一个榜样。科幻我看的并不多,刚才是说鲁迅的全集里头,有这个科幻的内容。童恩正先生无论是眼界、思维都非常开阔。科幻作品现在是《科学》杂志都会刊登,就是science,这个我是参加2016年12月成都举办的中国“科幻之都”文化创意节以后才知道的。而且中国有作品获得了科幻星云奖,这挺厉害的。科幻并不是胡思乱想,因为科幻本身其实是科学发明的发端,你想都想不到发明什么?所以那次会上,邀请我来参加,我就讲了古蜀时代跟科幻有关的一些传说。传说张骞去西域的时候,碰见了牛郎和织女,你不要相信说一定是这么回事,但是这个是挺有想象力的。而且由此说到一些旅行方式,比如说你们听说过缩地法吗?就是道家缩地成寸的法术。我早上还在北京吃早点,中午就到成都来吃饭了,放在一千多年前会觉得不敢想象,但是现在这不算事儿缩地法有它的科学在里边。就是现在说的量子移动,不知道这个当时仅仅是幻想?还是当时真的发生过这种事情。他至少是想到了,了不得啊!还有分身术,大概也与这个量子移动有关系,比如说我现在跟你聊天,旁边有一个我在听讲座,或者说还有一个我正在工地发掘。它可以分出若干个,其实是跟量子传输有关系的。 访:您写过很多和饮食相关的东西,想必您也是位资深美食家,不知道您最近有没有特别好吃的东西推荐给大家? 王:我不能说我吃到很多好东西,但是也吃过一些。其实我觉得什么山珍海味不值得稀罕,倒是平常的一些食物我觉得最值得珍惜。比如说有外国研究饮食的学者让我推荐特别有特色的食物我推荐他们去吃馒头,喝稀饭,吃点小菜,这是一般大众享用的,而且确实是中国特色。馒头的来历我写过一篇文章,叫《馒头的诞生》,由此谈到中西方饮食文化的区别。同样是面食,西方是做成面包,我们做成馒头,馒头其实应该不亚于面包。面包可能掺合料多一点,比如说加糖、鸡蛋什么的。馒头也可以加,但是我觉得馒头更本质一点,本味一点,更重要的是馒头体现了中国文化的特色。西方很早就掌握了烤的技术,比较发达,而中国是蒸的技术,用蒸汽,八千多年前就发明了甑,由馒头想到文化传统。所以我跟他们推荐说,馒头、稀饭、小菜,这个组合很有意思,很值得品味。你们听了,是不是有点失望啊? 访:当然没有!那您有没有“吃”出来的学问呢?比如说吃着吃着就想清楚了一些学术问题? 王:这个问题比较深刻,我一时想不出来举个什么例子。我只是觉得,人对吃的记忆是最深刻的。比如最合口味的感觉是小时候接触的口味,这种记忆是最不会忘却的。这种口味往往不是个性的,而是有一个区域空间和社会背景。比如说在川菜这个背景下面,肯定不是说你喜欢不喜欢,它就是很小的时候就在这个氛围里体会、体验。四川的小孩很小就能吃辣的,别的地方可能就不觉得辣好吃。你在四川生活以后,到别的地方去,吃什么都觉得不好吃!但一旦吃到小时候那个风味的食物,你就觉得好得不行。还有一个我体会到的,因为我提前两天来的,接待单位问我喜欢吃什么,我说就喜欢农家菜、家常菜,所以在前天,就吃了两顿农家菜,就是好吃。所以不在于好吃不好吃这样简单的判断,宋代有一句话,叫作“适口者珍”,就是适合你胃口的,那就是很珍贵的。不是说原料多难得,或是烹调多复杂,这是宋代人的特别体验,包括苏东坡说过的,他叫“晚餐当肉”、“晚食当肉”,就说晚点吃,就算吃素,也觉得非常好吃,饿了,吃什么都香。所以这不在于食物本身,而在于人的需要,这种需要除了人身体的,还有精神的。 我写过一篇关于包子和馒头瓜葛的文章,宜昌称呼馒头为馍馍,我的家乡馒头就叫包子,说今天吃包子了,其实是吃馒头。重庆分得清楚包子和馒头,那是现代人,古人到宋代都还没分清楚。馒头都带馅,说什么馅的馒头,它不叫包子。其实考古也发现过一些宋代制作包子的图像。就会想到那个时候,这种名称的一些变化,挺有意思的,这两个名字其实可以互换的。所以可能不光是这些食物的名称,其他东西有些名称,我们可能现在觉得是哪弄错了,实际上,是保留了历史上一些很古老的称呼。虽然只是很小的一个事情,但是你要捋一捋发展的线索和脉络,还是挺有意思的。 还有一个小例子就是筷子,有一个研究饮食的学者问我,日本人用筷子在桌面上怎么放?勺子和筷子都横着放的,开始宴会之前都这么摆的,吃的过程中也应该这样放着。他问这是为什么,我做了一番梳理、考证。文献上没有记载,但是考古有很多图像、画像,像汉代画像、墓室的壁画,走“进”《清明上河图》中一个小餐馆,看到桌上的筷子是竖着摆的,这是宋代的。但是唐代的壁画上筷子是横着摆的。为什么日本的筷子这么摆呢?遣唐使来这儿学习的。学过去以后,就一直没有变化。我们到宋代就变了,就竖着放了。再往前看,横着摆应该是从魏晋时就横过来了。汉代是竖着摆的,四川的一些画像、石刻所表现的筷子都是这样直着放的。为什么要有这种变化?可能跟民族融合有关系,可能有北方的一些民族传统。北方的五胡乱华,那时候开始可能带来一些变化。不光是筷子的摆放,包括我们的桌椅,都带来了变化。原来席地而坐,一个小几案子摆在地上吃饭,分餐制,一个人一个食案。但是这些设备来了以后,大家可能就围在一起。从唐代开始,七八个人围着桌子一起吃了。这就是一种合食的方式,一直延续到现在。所以我们现在提倡分餐制,好像觉得是在和西方学习,但我们传统的饮食方式就是分餐制,是很健康、卫生的。 访:最近又出土了不少与饮食有关的材料,比如说西藏阿里故如甲木墓地和汉阳陵都发现了早期茶叶遗存,您认为茶叶在中国历史和中华饮食文化中有着什么样的地位? 王:我这两年开始喝茶。但是二十年前我就写过茶,《饮茶史话》,这本书也是一版再版。有一句话说:开门七件事,茶米油盐酱醋茶。宋代人就有说的了。宋代之前,茶还不是那么普及,尤其是在中原,还没有这样一句话。宋代以后,这主要是归功于陆羽,陆羽的《茶经》传播开了以后,茶就成了“比屋之饮”。每家每户都开始喝茶,那就列入七件事之一了。茶,一般来讲,特殊需要除外,比如说少数民族,要另说——我想少数民族在接触茶之前,也许有别的代用品,但是至少说明茶,不是必备的。即便你特别爱喝茶,但茶断档了,现在没得买了,日子不是还得过吗?这个茶,应该是一种多余的,或者说是奢侈品吧。这是我的理解。开门这七件事里,柴和米,应该是最重要的,油盐酱醋,都是烹调、调味过程当中要用的。也就是说,我们生活当中,米应该是第一的。盐也值得说道,我写过一本书,就是《中国滋味·盐与文明》,讲盐的历史、盐的文化,讲盐和文明的关系。文明社会之所以诞生,我有一个想法,就是和食盐、盐的生产、盐的贸易有关系。有了盐以后,人才变得更聪明。酱,是调味品,我们古代的饮食,一般的菜品,大概开始是不调味的。就是淡的上来,给你许多的味碟,蘸着吃,古代很长时间都是这样。酱就是这样调味的,和我们现在说的黄酱之类,不尽相同,是不同的调味料。比较可靠的最早饮茶的记录在成都,“武阳买茶”,是《僮约》里面的一句。至于它最早的历史,还值得追溯。浙江的田螺山出土有茶树根,这也是一个线索吧。 这个茶,在一些研究者看来是非常重要的。甚至有人建议把“丝绸之路”改成“丝茶之路”,说明茶贸易的重要性了。茶的贸易,可能往俄罗斯那边的更明确一点,但那是比较晚近的。但这边的少数民族,像藏族,茶马贸易就有比较多的记载。它到现在都很重要,对于藏人、蒙古人,应该是生命一个不能缺的组成部分。对于农耕民族来说,我觉得茶不是很重要。茶的兴起和普遍的流行,可能和文人的雅兴关系更大一点。还有寺庙、寺院里的僧人打坐,所以现在说茶禅一味,就是这么来的。僧人不吃晚饭,就是喝茶,它跟佛教关系比较比密切。后来茶与大众生活密切相关,就受到这些影响。其实,现在说起来,它是个健康饮品,或者说是保健饮品。过去我觉得,唐代有些研究医学的人,以及明代的李时珍,他们会对茶叶的药用价值有些认识,但是不会像现代人了解的这么清楚。包括那些化学成分以及对人体的作用。现在越了解、越清楚,就越觉得它重要。古人可能是冥冥当中可能体会到这些东西。但我觉得他们用茶,除了身体需要,可能更是一种精神的需求。它能让人安静一些,不像酒那样,发散人的思维,让人发狂。所以唐代就认为,茶是“和神娱肠”的,“和神”,就是舒缓精神,“娱肠”,就是对肠胃有好处。还 “消愁涤烦”,洗去烦恼。茶,能让人冷静一点。在中国的历史中、饮食文化中的地位,刚才我已经说了一些个体的感受。之于社会,应该对我们的文化有相当范围的影响。宋徽宗都写过《大观茶论》。虽然很多都是抄的,但已经说明它的重要性了。它是生活的必需,现在也应该是中国文化的特质之一。另外它对世界有广泛的影响。茶,应该可以说是和咖啡、可可三足鼎立,相当多的人爱喝茶嘛!不一定是专喝茶,茶、咖啡都喝也算。它应该算是三大饮品之一,所以从这一点看它是相当重要的。 访:我们上学期在剑川海门口遗址实习,您曾经在著作中也说过,您主持发掘的曲贡遗址和海门口遗址有着不少共同的文化因素,尤其是您研究过的那种陶器上的衬花纹,您觉得是哪种原因造成了这种文化交流呢? 王:从大范围来讲,有南北交流,是从这一片顺着横断山往南。应该是一波一波的,不能说是大人群的迁徙,这是文化的传播,应该是没有问题的,很多学者都研究过。十多年前,在邛崃召开了一次南方丝绸之路的研究会,当时我提到这种交流的事情。南北方向的交流,顺着河流,好像是困难小一点,但是翻山越岭,虽说难度大,并不能说就没有这种交流。这种交流其实是有的,除了刚才说的那种衬花陶,还有就是彩陶到刻画纹陶的变化。彩陶的历史是从距今5000年前后就慢慢没有了。大概距今4500年制陶技术,尤其是烧制技术提升以后,带来了陶色的变化。过去画彩都是红陶,或者浅红、橙黄陶,这样绘彩就比较好表现,灰陶、黑陶装饰的纹样就得靠刻画。刻画的纹饰,它的母体元素还是与彩陶相关,所以能看见这种变化的脉络,从它的时代和题材,都能感受到前后的联系。我感受最深的就是在云南边境发掘的石佛洞遗址,那个地点已经接近缅甸,遗址中出土非常精美的彩陶,就是这种衬花陶,它的纹饰结构跟西北的马家窑文化的彩陶非常接近。所以你不承认它们之间的联系都很困难。后来,特别是今年在攀枝花发掘出土的一批器物也是这种面貌,前不久我也看到了,这就是我说的那个衬花陶,用刻画的方式衬托一种彩陶纹饰。这个交流一定存在。除此之外,连体陶器在西藏和汉源两地都发现过,它们之间有割不断的联系。 这种交流在早期也应该存在的。后来的茶马古道就是一条以东西向为主的交流线路。西藏地区大量需求的茶叶,就是这么过去的。还有一个有意思现象,就是地名,我请教过一些藏族同志,他们说法不一。雅鲁藏布江,其实它名字就是雅鲁,藏布就是江,翻译成汉语的时候重复了,我们读一读,雅鲁、雅隆、雅砻,雅砻江就在四川境内,南北流向,是金沙江的一条支流。我自己认为,雅砻江和雅鲁江是有联系的,就是人群可能有流动,把那个地名带着走。这一现象不止在西南地区,在中原也有。人流动到某个地区之后,就会把老家的山名、水名带过去。福建有个洛阳桥,这可能就是当时迁移到福建的中原人把洛阳的名字带过去的。雅鲁藏布江和雅砻江中间的波密,有条江就叫雅隆江。有可能他们就把这个名字带到了拉萨、山南这边。那是不是中间也来过四川这边,四川除了雅砻江还有牦牛岭之类的地名,都在那一片。这个根据不太足,只是一种疑问,但这种联系可能是存在的。 访:这次是我们本科生的第一次实习,您觉得考古专业的本科生在第一次实习中应该注意学习哪些东西? 王:第一次主要是一种体验。要学得多好、掌握得多熟练,那是做不到的,就是个入门儿。也不一定要学得多会,但基本程序、要求要明白,以后工作慢慢多了,自然就可以了。 访:我们有些同学喜欢考古却不大爱田野,您认为青年考古学人应如何对待田野与书房的关系? 王:不喜欢田野可能不只是因为田野太辛苦。我有时候也对田野有点抵触。除了辛苦之外,田野工作有时投入产出比较低。可能发掘工作持续了很长时间,却没有什么明显成绩。甚至有的学者挖一辈子也没有碰到值得写的收获。在这一点上,心里有点不舒服。要是真不喜欢田野,那也不是什么罪过。但是要做考古学研究,一定要熟悉田野。不然田野资料用起来,会很生硬,会不理解。田野资料并不是绝对客观,田野资料毕竟经过主观的整理,有时候会出现一些错误。比如一片小彩陶,整理者发表了线图和照片,我就发现线图和照片对不上。所以,对田野工作得有一定程度的把握,才能做好考古学研究。如果对田野工作没有了解,没有实践,所做的研究就是一个历史学家或者一个文化学者,那就不一样了。 访:您曾经多次主持中国边疆地区的考古发掘工作。现在很多考古系学生似乎更倾向于边疆的考古工作,认为中原地区的考古学研究空间已不大或已达到了难以企及的高度,您认为青年学生应如何认识中原传统地区考古与时下大热的边疆考古的关系? 王:中原问题可不能说是已经穷尽了,其实还是有很多的问题。比如说一个曹操墓就惹出那么大的争议,就说明这个还有潜力。其实还有很多东西我们并不清楚,比如新石器时期仰韶文化为什么感觉就比不上周边地区的发展。把它和红山文化、良渚文化的早期放在一起对比,仰韶文化好像挺落后的。其实不是,应该说许多重要发现还没有发现或者已经被破坏,因为仰韶文化的分布区历朝历代开发比较厉害。所以说对中原的工作不能丧失信心,在中原,一定是能做出成绩的。当然,边疆考古工作做得少,可能出成绩会明显一点,快一点,但也不一定。我在边疆跑了不少地方,比如云南、贵州,当时想找一个地点好好发掘,可是找不到。后来发掘石佛洞遗址。石佛洞遗址现在是国宝单位了。对边疆的认识,在发掘西藏曲贡和云南石佛洞遗址以后,与同时期中原的发展水平相比较,并不落后。像拉萨曲贡和云南石佛洞,甚至觉得它可能超越了中原,那个制陶技术、表现艺术真的不简单。这是怎么回事呢?我的结论就是它们是和中原同步发展的。所以做边疆工作,不要以为这个文化一定是多么不发达。做边疆工作,是通过边疆看中原。不要仅仅纯粹地做边疆,从边疆可以看到中原文化的辐射、影响,这可以通过考古工作找到一些头绪。有一句话说的很好,叫“礼失求诸野”。中原的很多习惯、礼仪,会传到边疆,传到相邻地区保留下来。刚才说过的筷子就是很有意思的一个案例,可以找到内地和边疆的联系,找到国外和国内的联系。 访:您以前也担任过社科院考古所四川队的队长,最近四川也有一些意义比较重大的发现,像您刚刚提到的攀枝花那个遗址,您对现在四川地区新石器时代的研究有什么看法吗? 王:主要是要建立起文化的谱系。现在还是一些零散的发现,它们彼此之间的联系我们还不清楚。而且现在还有个疑问,四川主要地形是山地,以及山地之间大小不均的平坝。平坝边缘可能发现一些遗址。首先要找到遗址分布的规律,我们为什么现在找到的比较少,因为规律不清楚。按中原的办法,比如河流的二级阶地会有遗址,这儿就没有。在这儿,现在我们所见的二级阶地,在当时是被淹没的。这里的环境变化与中原不同,按照中原的经验来不行。包括我在四川的很多调查,找不到线索,现在才有一点觉悟。最近在阆中发现了灵山遗址,海拔是470多米,在一个小平台上。就附近河流阶地而言,我们平常说的适宜现代人居住的地点,就比这个遗址低了恐怕200米左右。这是什么概念,过去都没有想到,实际上它们在海拔450米上下这个高度生活。成都的海拔是多少?500米,也就是说灵山遗址海拔比成都还低。这就有问题,如果说当时的水位已经露出了成都盆地,有人住了,像宝墩遗址这样那这个灵山遗址是怎么回事?说明遗址的分布规律我们还没有掌握,可能原来我们都找错了,所以才会找不到。 访:目前我国的公共考古工作全面开花,线下讲座、线上微博微信网络直播火力全开,各大博物馆、考古院所鱼贯加入公共考古的行列,就像开始时说的,我觉得我们的公共考古工作已然步入新的发展阶段。您对我国公共考古事业的发展现状有什么建议或者展望吗? 王:我的基本判断和你差不多,就是遍地开花,如火如荼的那种感觉,这是我根本没有想到的。放在20年前,做这些事儿是大逆不道的,你根本想象不到会发展成这个样子。如果你去一个工地,稍微大一点的工地,稍微受关注的工地,若没有公共考古的内容,觉得就会落后于潮流,这是一个很大的改变,是一件很让人欣慰的事儿。考古是为了什么,不就是为了让社会、让公众了解过去吗?费那么大劲儿做了那么多事,做了研究,还束之高阁,不让人去了解,那不是白费吗?顶多是给相关领域感兴趣的学者提供了资料,实际上它没有发挥到应有的作用。我的理解就是,开放工地是共享的一个方面,在几年前,当我们有一个重大发现,在村子里发掘的时候,搭个围栏封闭起来,一条缝都不留,这种行为就是封锁。当地村子里的人都不知道你在干什么,你说会有什么好影响。工地当然要防备一些不法之徒,但至少得对当地人定期、定时开放,让有兴趣的人都可以参观,就不会引起误解。再加上适当地宣传,让他们懂考古发掘是在做什么、有什么收获,这是一种共享的过程。让他们了解了他们的过去,了解了他们生活的这块土地的历史,我想多数人都会觉得是一件开心的事。所以工地开放我觉得重点要做好。6165金沙总站 2王仁湘先生与采访者合影 访:我们海门口的工地,就有一块“考古工地,闲人免进”的牌子,我有时候就坐在边上想,反正是露天环境,谁来都能看到,为何不干脆去掉这个牌子,立个“考古工地,欢迎参观”的牌子呢?海纳百川,有容乃大嘛!现在工地开放也有很多新兴手段,像圆明园遗址就用了网络直播的形式。我们在海门口遗址也有直播的设想,但确实困难重重,您觉得现在工地开放具体要怎么做呢? 王:要做好规划,不是说随时开放,要有序开放。关于插牌,我们以前从来没插过,随时都可以来看,就是不许下探方。但是要适当维持秩序。 访:那您有没有想过工地开放一些细节、小技巧之类的东西? 王:还没有体会,因为我离开田野已经有许多年了,有新的情况不是太了解。但有的遗址已经公布了一些成功的经验,比如前一阵子山西有个工地,考古工地有网站,他们公布怎么布方,不仅仅是工地开放,甚至整理也都可以开放。像我在台湾所见,发掘都开放,发掘都让公司来承担,这将来也是一条路,发掘社会化,由公司来承担,不是非得要科研机构来承担,将来的变化我们是想不到的。国外已经有一些实践了,整理现场一般都是请义工志愿者,洗陶片、写陶片记录,甚至工资都不用付,义工们还做得很好。这点我们走在别人的后面,已经有成功的经验可以借鉴。 访:我了解到,国外好多工地全球性招募志愿者,有时候参与者反而还要缴纳一定费用。我们国内大型工地是不是可以参考这种形式? 王:我甚至觉得应该去物色几个对考古有误解的人,让他们参与考古发掘,可能一个星期就可以解决问题,比单纯的说教更有效果。 访:您认为高校有必要设立与公共考古有关的学科或研究方向吗?考古专业的学生需不需要进行公共考古实践,掌握一些基本的科普技巧,为日后工作做准备? 王:关于高校设置公共考古专业的问题,我倒觉得做公共考古自己得有一定的修养,就是对考古得有一定的研究和基础,这样你才能做的好。一个小厨师要跟大师父学习,不是说小厨师一定做不好饭,但是要把每一顿饭都做好,也不是那么容易的事儿,得提升自己。如果设立一个专业培养公共考古的硕士研究生,只能小规模的做,不是说一批一批地去生产。否则有问题,所以我更主张比较有影响的学者分一点心出来做这个,我也知道前两年有些学者对公共考古有些反感。但是两年后,他们也开始做了,甚至上电视台开始讲,这是一种变化,一种进步。所以我特别提倡大师们、准大师们应该重视,做一点公共考古的事儿。如果没有那么多时间,花一点时间把研究成果公共化,写个普及本出来,那也可以。也不要求每个人都这么做,有时间有精力的人可以做一做。所以我不觉得专业的设置是势在必行的,以后可以有,但是现在也不是没有。我觉得这事儿需要更稳妥一点。 做公共考古最重要的是换位思考,得从你的受众角度去思考,他想得到什么,怎样才能顺畅的接受这个知识。就像刚才开始说的,写一篇文章,拍一个纪录片,写一个小的科普文章,你要想好不好读,读者能不能读得下去,读了以后是不是一种享受。这样你才能做得更好。如果只是自己感觉说清楚就完了,就会效果不好,这如同做了一盘自己觉得很好的菜,别人却不吃,有什么用呢?所以你必须想到,今天赴宴的这几位,多数人想吃什么、喜欢吃什么,你得这样想,才能把饭菜做好。再有就是提升自己,为什么说设置公共考古专业有些问题,自己还没来得及提升自己,却要把这个事情做起来,就有难度,所以必须提升自己。6165金沙总站 3王仁湘先生为川大考古学子寄语 访:您有什么寄语要给青年考古学生吗? 王:组委会要求写给申请者几句话,表达的就是对年轻学子的敬佩——考古不是个好干的活,但是你喜欢上了,或者你爱上它了,那就说明了考古的一种魅力,那就做好充分的准备,明确责任是什么。考古不仅仅是个人的享受,考古人就是一个使者,是现代社会现代人派往古代的一个使者。你去探查也好,访问也好,带回古代的消息来给我们,大家分享,就这么个作用。明确这个作用以后,你才知道考古的意义。 理论家说考古得有多高远的目标,要重建历史,要再现历史,或者是要寻找历史的规律。我们又说历史规律是一定的,它会朝着自己的方向走,今天发生了什么事,明天会发生什么事,你既然说它有一个固定的方向在走,你又要费那么大的功夫去找它的规律。应该寻找什么?我觉得就是寻找那些我们已经忘掉了的事,我们记忆里已经淡漠了的、印象不深的事。人们都会对它有好奇心,就跟想了解自己的家世一样。一个民族的历史、一个国家的历史,我觉得也是这样。这就是人的一种本性,我们就要满足人的这种好奇本性。包括那些细节,往往我们考察一个问题,先是从细节入手。细节一点点清楚了,会给我们一些感动。研究慢慢多了,会建立一个大的印象,或者一个脉络、一个轮廓起来,考古的作用也就起到了。采访者:付杰、赖雨青、田润整理者:付杰、赖雨青、田润校阅者:王仁湘、黎海超指导老师:杨锋、黎海超

6165金沙总站 4 记者:1974年以来,您长期在田野主持考古发掘工作,主持发掘了若干重要古代遗址,其中西藏拉萨曲贡遗址和青海民和喇家遗址先后被评为全国重大考古发现项目,在川、滇、藏地区的工作为建立区域史前文化发展序列,特别是为探索西藏高原原始农牧文明与早期冶金术的起源,作出了一定贡献,填补了中国考古学研究的地域空白。您能谈谈您数十载田野发掘的经验和体会吗?您致力于史前考古研究,《拉萨曲贡》、《临潼白家村》获得优秀成果奖,您能谈谈您的研究体会吗? 王仁湘老师:田野考古很刺激,也很辛苦,偶尔见到一块陶片一件石器,都会让我们兴奋不已。我经历过一些调查与发掘,走了许多地方,但工作不算做得多的,还有不少同龄人的工作量比我大,也比我用功。有些发现如曲贡和喇家,也许更多靠的是运气,发现重要与否并不能显示水准高下。我的运气也真的是不错,在主持过田野考古工作的四川、云南、西藏、青海和内蒙地区,都至少有过一项我认为是比较重要的发现。当然所有调查与发掘,都是与同行合作的结果,本所与我有过合作经历的同仁应当不下30位,他们给了我许多无私的帮助,这是我的荣幸。《拉萨曲贡》和《临潼白家村》等考古报告也都是集体成果,体现了大家的智慧。 对于考古发掘项目而言,我觉得课题设计的目标要明确,要解决什么问题,一定要做到心中有数。当初去西藏开展工作,那是填补空白,相对可能简单一点,开始调查范围较宽,但最后选定的目标是拉萨城郊外的曲贡。结果不仅了解了高原腹心地带的原始文化面貌,而且揭露的是农牧结合的土著文化,又找到了早期冶金术出现的证据,收获超出预期。在青海也是在广泛调查基础上,几经取舍之后才确定发掘喇家遗址。喇家所在的区域为一小盆地,古文化遗址分布密集,便于建立考古学文化时空架构,也便于开展区域聚落考古研究;又因为以往考古中对齐家文化墓地关注较多,居住址的揭露做得较少,而喇家正好可以弥补不足。结果不仅发掘出成群的窑洞式居址,而且清理出震撼人心的地震灾难遗迹,提升了环境考古的价值,收获也是大大超出预期,而且社会关注度也非常高。 我的学术视野,主要在史前考古研究。除了发掘与调查,也进行过不太系统的综合研究。我用力较多的问题,主要限于精神与文化范畴。当然更多的是以晚近的资料臆想史前的情景,体现出一点人类学色彩。这样的努力在过去是不受欢迎的,现在的氛围约略有了些改善,所以前不久我才有勇气为“百年中国考古人类学民族学文库”选编了一卷《中国考古人类学百年文选》。人类学将考古学当作胞族,都是研究人的学问,彼此断不该排斥的,看着当代中国考古学中人类学色彩渐为浓厚,有一种特别舒展的心境。 另外,在研究中似乎倾力更多的是一些个案研究,为了详尽地占有资料,反复翻检书刊,做出大量手绘卡片,耗去了许多的时光。现在想起来,那个功夫下得很值,也只有在少壮年代才有那个劲头,如今再要做成那些事是万不可能了。 记者:您着力研究中国边疆地区考古学文化,边疆地区具有重要的研究空间,我们想知道,在研究边疆地区的同时,将中原地区与边疆地区文化互动结合起来,是否会有更大的研究领域? 王仁湘老师:虽然从1989年在西藏地区作考古调查,我就算开始从事边疆地区考古研究了,真正在较大范围关注边疆考古,则是2001年担任边疆民族考古研究室主任以后。这些年来走了海南、两广、云贵、青藏、新疆、内蒙和东北,尤其是云南数千公里的边境考古调查,大开了眼界。有了这样开阔的领域,不仅接触到许多珍贵的资料,研究中更便于南北贯通、东西对比,可以找到不少新的课题线索来。 在学术研究中,我还因为有在中原工作的基础,所以又可以多出一个层面的思考。我提出边疆考古不仅要研究边疆的课题,还要由边疆看中原,将中原与边疆对照起来研究。为此多次组队到中原考古基地考察,不仅学了工作经验,也感受了中原文化的磅礴气势。我的体会是,中原考古的深入有赖于边疆考古的发展,而边疆考古水准的提升也离不了中原考古的示范作用。 中原与边疆考古学文化是互动发展的,所以我们考虑到了用学术的互动来研究中原与边疆古代文化之间的互动。我特别注意到游牧文化对于农耕文化产生的影响,感觉这种文化互动是中国古代文化发展的基调。进入到青铜时代,游牧文化成熟起来,羊和马的传入让游牧文化插上了翅膀。三代文明受到过蒙古利亚人种和汉藏语系内部的一些游牧民族的入侵,商代就有来自西北方的游牧民族的频频入侵,西戎北狄构成了黄河流域文明的主要威胁。在这样的威胁下,周王室不得不东迁洛阳,北方列国不得不修筑坚固的长城,秦始皇统一后不得不连筑万里长城。有的研究者认为,秦汉帝国是游牧民族与农耕世界冲突、融合的历史结果,这是一个不容忽视的观点。到了后来,历史前行的方向依然没有明显改变,即使是强大的汉唐时代,还有宋明时代,中原农耕文化依然要面对来自北方和西方游牧文化的入侵,在一定意义上说,两种文化的碰撞与融合成为了历史的主动脉。面对骠悍的游牧文化,柔弱的农耕文化不断融入游牧文化血液,也不断强盛起来。农牧文化互动,是古代文明演进的历史模式,也是一个通例,这种互动不仅是文明形成的动力,也是文明进化的动力。在过去的考古研究中,我们对游猎与游牧文化的研究重视不够,不论调查与发掘工作都显得比较薄弱。进一步推动边疆地区考古研究,反过来对中原地区的考古研究也一定会有所促进。用学术的互动,来研究古代两大文化的互动,新研究成果是可以期待的。6165金沙总站 5 洞 穴 考 古 记者:边疆地区涉及古代不同的环境、种族、文化类型,不同的心理趋向,来自各方面不同文化的交流与碰撞,应该是一种多维的视野,您认为边疆地区考古研究应该注意哪些问题呢?如何将更多的信息纳入到我们的研究中来? 王仁湘老师:边疆是个比较特别的范畴,边疆考古也是个特别的范畴。边疆古代和现代多为少数族聚居区,边疆考古可以看作是民族地区考古。从广义的层面上看,一切地域的考古,都可以称为民族考古。因为任一考古遗存都应当是属于某一民族的历史遗存,而不能说仅是边疆少数族地区的考古研究才是民族考古,而中原地区的考古就不能称作民族考古。但是就中国的情形而言,所谓的民族考古是将主要居住在内地的汉族排除在外的,如果我们说的民族考古其实指的是少数族地区考古,而少数民族又大体都是居住在边远地区,可以更明确地称之为“边疆民族考古”。我们研究室现在的名字正是“边疆民族考古研究室”,民族考古,正是特色所在。当然民族考古与“民族考古学”,两者并不能简单地划等号。 相对于内地来说,边疆民族考古尽管还有不少空白与缺环,但取得的成果也是相当丰硕。边疆考古越来越受到关注,人们对边疆民族地区古代文化的发展有了更深入的认识。边疆地区古代文化发展虽然不平衡,但远比过去人们估计的水平要高得多,边疆古代民族对中原文明的发展做出了很大贡献,对中外文化交流做出了很大贡献。边疆民族考古以其目标与方法而言,与内地考古并无本质区别,却也并非是一点区别也没有。主要的区别是有边疆的特点,有民族的特点,各地各族的考古学文化体现有独特的面貌。另外边疆民族考古涉及的范围更广,它要面向内地,还要关乎境外,边疆是历史上中外文化交流的中转站。 从事边疆民族考古的学者,在素质上更高的要求,要知晓中原,要了解边疆,要了解民族,也要了解周边国家的考古学文化。 记者:最近两年,边疆考古研究中心引进了多位专门性研究人才,在人员配置上更加完备。您对边疆中心未来的工作有什么设想? 王仁湘老师:就边疆考古中心来说,在我国如此广袤的边疆地区开展工作,我们最缺乏的是人才。最近研究人员充实了好几位,而且都是学有所成的博士,现在差不多成了全博士阵营了。学术研究有了这些朝气蓬勃的后来者,众人拾柴火焰高,成批新成果是可以期待的。 人员充实后,我们除了提升一些老阵地的工作,还将寻求一些新的学术生长点。博士中有的出自本土,也有的出自欧美,他们的视野比较开阔,后生可畏。当然,即便人员再多一点,多到几十人上百人,可能还是觉得不够用。为此对边疆考古的布局还需要论证,要设计好中短期课题,要保重点,要出成果出人才。此外还要联络相关研究部门与学校,开展经常性交流,开展合作研究。 我们的工作重点区域是边疆,但也要关联到相邻国家的考古,现在已经开始做出规划,准备组队出境开展考古工作。当然最先考虑的是解决古代中西文化通道上的一些紧迫课题,我希望三五后内会传来捷报。6165金沙总站 6古 镇 来 客 记者:史前彩陶与陶器纹饰研究是您的研究主要内容之一,您不同于多数学者对彩陶的研究视角,是不是和您有美术功底有关?这对您的研究取向有什么影响吗? 王仁湘老师:我学习作彩陶研究,开始于二十多年前,但感到收获比较大的只是在最近十年,特别是这两三年。彩陶的研究,我觉得至少需要从三个方面入手,可以由考古学、艺术史、文化史和历史学层面作整体的阐述。 考古学家最先得到了彩陶,首先要做的是要为这些彩陶定性,要明确考古学文化的归属,其次是判定它的大致年代,明确它在那个考古学文化中的时间位置。这样可以建立起彩陶演变的序列,彩陶本身也可以构建起年代学框架。彩陶不仅是评价某一考古学文化发展高度的一个标志,也是辨识考古学文化的重要标志。对于考古学家而言,彩陶研究的意义莫过于此。 其次是艺术史层面的研究。中国古代艺术的发展史,可以划出两个大的阶段。前一阶段关乎神界与灵境,表达的是幻像,主要目的是为了娱神。后一阶段关乎人本与自然,师法的是现实,主要目的变成了娱人。两个阶段的分界,大体应当是在两周嬗递之际,而东周至汉代之时,则是两类艺术的混装时代。前后两个阶段的艺术,其实要表达的是同一的主题,这就是心之声,艺术是娱悦心灵的重要方式,艺术产品是精神之餐。彩陶正是表达了心之声的主题,它是史前时代的精神大餐。将彩陶放在整个艺术发展史的层面考察,它当然是处在前一发展阶段。彩陶关乎的是神界与灵境,表达的是幻像,主要目的是为了娱神。娱神的目的,也还是为了娱人,愉悦人的性灵,所以彩陶表达的也还是心之声的主题。 彩陶艺术虽然是原始时代流行的艺术,但其实它并不原始了,已经是非常成熟的艺术,彩陶是存在于原始社会却并不那么原始的艺术。不论是题材的选择和纹饰的构图,彩陶已经达到非常完美的境界。彩陶的构图法则,彩陶的用色原理,庙底沟文化彩陶所建立的艺术体系,对中国古代艺术的发展产生了深远影响。即使是在今天,不少现代所见的时尚元素,与彩陶对照起来观察,我们会发现它们并没有发生什么根本的改变,艺术传统就是这样一脉相承。 又其次是在文化史层面的研究,文化史家在彩陶上发现的是时代精神,他们看到史前人在饮食器皿上寄托的是信仰,营造在彩陶上的是精神家园。那一时代许多的文化信息都储存在彩陶上,都通过彩陶传递到远方。彩陶的魅力,绝不只是表现在它是一门史前创立的艺术形式,它是随着史前社会为着传承那些特别信息的需要而创造出来的,更重要的是这些信息本身给史前人带来的那些喜怒哀乐。 还要倡导由史学层面作研究,这个研究至今还并没有受到重视。将彩陶的传播过程,放到一定的历史背景中考察,我们发现彩陶成了原史中的一个重要表象。彩陶文化浪潮般播散的结果,在将这种艺术形式与若干艺术主题传播到广大区域的同时,彩陶所携带和包纳的文化传统,也将这广大区域居民的精神聚集到了一起。作为象征艺术的彩陶明确画出了一个范围,这个范围内的人们统一了自己的信仰与信仰方式,在同一文化背景下历练提升,为历史时代的大一统局面的出现奠定了深厚的文化基础。由这一层面上看,彩陶书写的一定是中国历史的序章,或者说是那一序章中最美妙的乐章。彩陶的传播,不仅仅是一种艺术思潮的扩散,它标志着古代华夏族艺术思维与实践的趋同,也标志着更深刻的文化认同。从这一个意义上看,6000年前以彩陶传播为象征的艺术浪潮,也许正是标志了华夏历史上的一次文化大融合。彩陶传导给我们的信息,远不只是那些闪烁着艺术光芒的斑斓纹样,它还包容着逐渐集聚的文化意识,演化着戚速认同的象征符号,预示着一个伟大文明的开始形成。从这个意义上说,探讨中国文明的形成,彩陶应当是一个非常重要的研究对象。 我觉得彩陶是最感动自己的课题之一,在确认彩陶的地纹读解角度以后,我真的是非常激动,在一篇论文中我这样描述当时的心情:“当我眯缝着双眼,用近乎观看三维立体画的方法再一次读到仰韶文化的这些彩陶时,我无法抑制自己的激动。面前的彩陶映出了与以往全然不同的画面,满目是律动的旋纹,我几乎没有看到前人所说花朵的构图。于是连续数日,它让我如入迷途,让我寝食不思。那感觉又象是一种顿悟,如释重负”。 我并没有什么像样的美术功底,但初入道时在考古绘图方面多少还是下过一些功夫的,所以对古器物上的纹饰常常会多端详一会儿。我个人的全部论文附图也基本都是自己手绘,在亲自动手绘图中自然可以多得一份收获。自以为我还是从考古的角度在研究彩陶,也许过去人们不大愿意下这种琐碎的功夫,也不愿意变换角度来考察习见的资料。有学者问我,他们摩挲了几十年的彩陶,为什么就没有看出一些新的感觉来,我想是因为思维方式固化了的缘故。考古人似乎只是追求用彩陶解决考古上的问题,例如文化归属与年代问题,却不大注意彩陶自身的内涵所在,所以我们眼中彩陶的价值不会完全体现出来。我的一部以《中国史前的艺术浪潮》为名的彩陶专著即将出版,而且已经列入国家“十一五”重点图书出版项目,觉得可以得意一点地说,又刚刚翻过了一座小山,前面也许有更美的风光。

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记者:您“客串”中国饮食文化研究,许多文章虽然着眼小器物,比如筷子、勺子等,总是离生活很近,将考古材料与现实生活距离拉近,能谈谈你研究物质文化方面的体会吗? 王仁湘老师:中国饮食文化研究,是我的一个副业。在一篇文字中,形容我是“与往古飘香的滋味不期而遇”,这样的相遇似乎打动过不少读者,反过来又感动了我自己。香港商务印书馆零售总监关永圻先生在《凤凰周刊》撰文,他说细读了我的《饮食之旅》(人民出版社印行3版,港、台与日本都曾印行),“获益良多,对中国饮食文化历史的认识甚有增进”。台湾诚品书店“30秒网上短评”说:“若告诉你此书是本厚540页、由大陆考古学家写就的饮食考据史,包准你心底立时升起老学究的乏味感,望之生畏(老学究这个词是大大过奖了,那本书写成于我40岁之时)。不过这遭《饮食之旅》丝毫不是那么回事,作者统合数据的功力与书写的流畅度堪称一流,各类史料典故信手拈来丝毫不显拖曳累赘,反而予人大开眼界、恍然大悟的惊喜与趣味。特别是这些引文配图俱是咱所熟悉却不知其所以然的事物,比起现下流行过了头的浅白洋味料理书,此书真可说是既亲切又有学问,包你读得津津有味、欲罢不能。”而台湾商务印书馆也有类似的推荐词:“这部由大陆考古学家写就的饮食考据史,是一遭亲切有学问、读来欲罢不能的饮食之旅。” 我研究饮食文化,起初还是以考古命题的。在收集资料时,一些出土的进食器具进入到我的视线内,从那些有着数千年古老历史的筷子、勺子和叉子上,我仿佛嗅到了从往古筵宴上飘来的丝丝香味。从那会儿开始,在一个杂志开了一个专栏“饮食考古论丛”,写了几年后结集为《饮食考古初集》。接着又陆续出版了《中国史前饮食史》和《饮茶史话》,还有《民以食为天》和《珍馐玉馔》先后在港台和内地出版。有的研究成果还选入高考复习大纲,列为考题。 我曾由文物考古重新研究了古代的分餐制,文章在《文物天地》刊出后,又被《新华文摘》转载,有许多报刊都有反响。最近有一本小书出版后1年之中印行了3版,很快日本出版了日文版。有十多家报刊节选转载或发表评介,有的文字选入《中华活页文选》,有的文字入选高中课本。也有若干人等剽窃,剽窃者将稿子投到我们自己的“中国考古”网站。 这样的一些研究与现实生活关系更为紧密,也使得考古的价值有更充分更具体的展示。我们研究物质文化,其实有点像是在疏通文化古今传承的脉络,看着不变的与改变的历史细节在眼前变换着图景,其实也是一种难得的享受。 记者:您策划的大型考古学丛书《华夏文明探秘》获得第11届中国图书奖并入选20世纪最佳文博图书,《20世纪中国考古大发现》获国家图书奖提名,这是对您为学科普及所做工作的肯定。曾有学者评价道,您和李伯谦先生开创了考古人编写我们专业的科普读物的先河,是公共考古的先声,08年您又担纲《奇迹天工——中国古代发明创造文物展》的总策划,您不辞辛苦地为传播考古知识而努力,您能谈谈您对公众考古或者考古普及的想法吗? 王仁湘老师:近二十年用心学术普及,虽然有过一点规模效应,但“先声”可不敢当。先后组织编印的普及读物有50多部,超过了1000万字。 对于科普,我觉得有种责任感,这是社会的需要,也是学科发展的需要。水涨船高,大众的相关素质提高了,本学科的发展就有了更雄厚的基础。我还认为学术与科普是不可分的,如果我们做的研究大众不了解或者无法了解,那这学术的价值就要大打折扣。有一些大学问家都曾从事过普及工作,将自己的研究成果转化成新的营养剂,惠及大众。我的一些课题研究,有的也曾尽力这样做,也希望通过普及的方法让大众了解。还有一些研究我是先从科普做起的,如研究史前人口结构,是由普及入手的,普及工作也同样可以开拓一个研究领域。如研究筷子勺子,先是在报纸上写豆腐块,后来上了《考古学报》,再后来出了专著。学者可以将研究与普及著作同步进行,也可以普及先行。 我曾用这样的话描述考古读物的出版状况:“可读的书太少,可读的好书更少。书读的人太少,书读懂的人更少”。有的考古报告可能普天下只有若干人读过,是过于高雅?当然不是。有作者的问题,也有编者的问题,读者的需求被忽视了。一部著作的价值何在?绝不在于束之高阁。首先作者和编者都是读者,都应当从读者的角度想一想。写出印出的书我们自己都不一定喜欢,不知道也不理会读者会不会喜欢,这种劳动意义何在? 对于普及著作的出版,我主张作者要先打动自己,再打动编辑,然后才能打动读者。编者要先提升自己,再提升作者,然后才能提升读者。我在文物报发过86行诗,写金沙太阳鸟金箔,用了两天时间,两天后见报。我受过感动,也感动了一些读者,有人说他读着流泪了,我信,在考古读物中融入真实的情感就一定会打动读者。 我写过普及本的《中国史前文化》,只有几万字的篇幅,已经在中央党校出版社、北京商务印书馆、四川教育出版社、香港和台湾商务印书馆5个出版社印行多个版本,第一版印37000册,最近又有一家出版社要签约重版。学术普及著作有市场,这个市场还可以开拓。 我觉得平面媒体有一定的局限,也尝试做过一些普及类电视节目,同样收到很好的效果。 学术普及要有信心做好,也有责任做好,但仅是个人力量太有限了。为此我联络全国各地的30多位作者,写成《华夏文明探秘》40册,意外获得第11届中国图书奖。这样的动静读者欢迎,也成就了各位作者,许多人成长为科研骨干,有的成了某一领域出色的专门家。 记者:据粗略统计,截至目前,您的研究成果总计近1000万言。这些成果不仅涉及的领域相当广泛,而且相当多的成果在考古学界中产生了重要影响,占有十分重要的地位。做到这两点是十分困难的,请问您是如何做到的?很多人惊异于您的精力为何如此过人,除了这方面以外您有什么独到的治学方法? 王仁湘老师:多并不一定好,好也不一定须多。不过多了会有一种沉重感,沉重的是岁月,是辛劳,不一定是成功。 我的学术研究,如饮食文化探讨,在行外的反响似乎更明显一些。至于本业考古,可能只有少部分课题关注度稍高,谈不上有太大的影响。记得有若干课题我是在十多年间做过重新研究的,也即是说至少撰写过两次论文,如花瓣纹彩陶、史前两性比例、房屋捐弃之风、带钩与带扣等,这些东西或许被关注过,有时也会沾沾自喜。其他的探讨都还有待深化,相信会有后来者继续研究。两性比例的课题近年就有不少学人作了更深入的研究,给我带来新的鼓励。 说到精力,主要应当指的是时间,其实上苍赐予每人的时间,原本应当是一样多的,只是因为消耗的当不当,最后才有多和少的不同。要在有限的时间里多做一点事情,就要提高单位时间效率,时间是挤出来的,效率是筹出来的。一抷沙在手,五指间别留有缝隙,缝隙越大沙粒流走得越快,时间就是这沙粒。我养成了同时做几件事的习惯,几篇论文同时写,不求一气呵成,但要反复改好,先由作者的角度改,再由读者的角度改,改得顺顺畅畅的。江南茶馆烧茶水的方法,是同一炉灶上同时烧十几壶水,火力早到的壶会早开,其他的壶预热了移到大火处也会很快开。学问之道有点像煮开水,一壶开了,另有几壶也预热了,效率自然提高了。当然也有的壶怎么也烧不开,也有的论文20年也没写完,这样的壶恐怕得留待后人去烧了。 我的治学,似乎并无特别的方法,也许除了略为勤快一点,经常用的是一些笨办法。不过勤能补拙,不必吝惜力气。再就是要有好奇心和新鲜感,做学问要自觉得趣,在趣中取味,在新中见奇,忌老生常谈、人云亦云。还要有精细心和紧迫感,用心一定要细,事情可别不紧不慢地做,越磨蹭越做不成事,多做事就会越做越精,在精细中求快捷。当然也要有平常心和满足感,知足者乐,不要觉得什么没得到,什么该得到,不必斤斤计较,不要指望从计较中获得什么动力。 记者:您自己曾说因为一两个偶然的原因,走上考古之途,如今您在边疆民族考古、史前考古、史前彩陶研究,中国饮食文化研究等方面已是硕果累累。您在您的《中国史前考古论文集》中曾感悟:“人生多少事,你愿做的又未必一定是当做,而不愿做的也不一定就是不当做的。”您能结合您的经历,谈谈您的研究心路历程吗?您能送青年学者一些建议吗? 王仁湘老师:我学考古,是比较偶然,其实可能许多考古人也是这样,未必能找出多少是从小就立志非要学考古不可的人来。其实我不像许多考古人那样喜爱考古,并不曾将考古作为自己的最爱,当然更不敢标榜硕果累累。自己也觉得有些奇怪,做起并不喜欢的事情,为何在他人看来却是感到津津有味呢?旁人一定是有些错觉。本心原本经历过周折,最初学考古仍然是“为稻粱谋”,为安身立命找一个稳固的饭碗而已。有了饭碗,才寻思读书,也就有了些学而问道的机会。 我说过并不算太热爱自己从事的专业,但总算还有些勤勉,做了一些愿意做与并不大愿意做的事情。我的孩子居然将他紧张的学习喻作游戏,他真正是得到了学习的乐趣,其实学术也可以比作游戏,是有趣的游戏。我有几个研究方向,不是多了几个游戏的场所么?这么想来,我又有些喜欢自己的专业。不论喜不喜欢,我的游戏之门已经到了接近关闭的时候, 蓦然回首,居然已近花甲,似乎昨日还在顽皮,很快就要逃出游戏场了。 此时此刻,虽然还不到检点个人学术的时候,但早已是穷途末路,并不敢对青年学者送出什么建议,因为自己没有什么成功者言。不过我自己要求过自己的道道,如“发人所未发”理念,也许有些学人会感兴趣。当然对旧有结论,试着变换一下角度思考,也会有新收获的。一个人只要安静下来,也一定能做成一些事,不怕做不成,就怕不愿做。我看到一些年青人无所事事,很为他们着急,不知他们在想什么,想干什么。如果他们并不热爱考古,其实也可以像我这样,干着试试,不知不觉就迎来了解甲归田的时辰,只是别虚度了年华。 人生苦短,行色匆匆。形无象,色无彩,以无象为形,以无彩为色,这是彩陶艺术的境界,也可以是做学问的境界。于无形中意象,无形为大象;于无彩中显色,无彩为全色。 人生几何,味趣悠悠。品无味,乐无趣,以无味得品,以无趣得乐,这是烹调艺术的境界,也可以是做人的境界。于无味中鉴品,无味为上品;于无趣中行乐,无趣为至乐。 这里涉及的八个字:象—形,色—彩,品—味,乐—趣,与同仁共勉。

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